2024年2月定例会　湧川朝渉　予算決算常任委員会　質疑

◆委員（湧川朝渉）
　日本共産党の湧川朝渉です。
　日本共産党那覇市議団を代表して質疑をしたいと思います。
　議案第37号、令和６年度那覇市一般会計予算中、１基幹系システム標準化事業について、その概要を問うものです。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　お答えいたします。
　本事業は、令和３年５月に成立しました地方公共団体情報システムの標準化に関する法律に基づき、対象となる児童手当、子ども・子育て支援、住民基本台帳など20の業務において利用している基幹系業務システムを、令和７年度末までに標準仕様に準拠させ、ガバメントクラウドなどへ移行させるものとなっております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　財源内訳はどのようになってるのか、一般財源やあらゆる起債も含め、那覇市が将来も含め負担する金額は幾らで、何パーセントでしょうか。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　基幹系システム標準化事業の財源としましては、令和６年度当初歳出予算４億2,732万1,000円のうち、デジタル基盤改革支援補助金として充当される２億18万円を除く２億2,714万1,000円が一般財源となり、負担率は53.2％となっております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　単年度事業なのかどうか確認しなければいけないと思います。
　この事業、予算規模はいつまで続くのか教えてください。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　お答えいたします。
　国が示す標準準拠システムの移行期限が令和７年度末までとなっておりますので、本事業についても、令和７年度までの予定となっております。
　また、令和７年度の予算については、昨年の実施計画ベースの段階においては、約６億1,250万円となっております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　この事業ですけども、単年度契約になるのか、複数年契約になるのでしょうか。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　本事業に関するものにつきましては、令和６年度は主に移行準備作業、令和７年度は実際のシステム移行作業として、それぞれ単年度契約となる予定となっております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　それぞれが単年度契約ですけども２年続くということですよね。
　それでは、実際に今年度の予算も含め入札はどのように行われるのか、随意契約なのでしょうか。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　基幹系システムの標準化については、現在契約している事業者のみ対応が可能であると考えておりますことから、随意契約で行う予定となっております。
　なお、ガバメントクラウドへの接続環境の構築につきましては、現在、今年８月の調達に向けて仕様などを検討していく中、入札とするか、随意契約とするかを判断してまいりたいと考えております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　契約の適否について質疑したいと思いますけれども、この事業所にならざるを得ないと。
　そうは言っても契約をするわけですから、契約の適否については皆さんの責任を負わなければなりません。
　契約はどのように精査されるんでしょうか。適否について。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　まず、事業者から詳細な見積りを取得して、内容の精査やほかのシステムと比較するなど、現在もしているところでございます。
　なお、補助対象経費となる部分につきましては、地方公共団体情報システム機構Ｊ－ＬＩＳの審査も受けておりまして、他の団体との状況と比較して、契約内容や費用の精査が出されているものと考えているところでございます。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　システムは那覇市全体のシステムですので、多岐にわたるというふうに思います。
　それぞれの事業者と言われましたけど、どのような契約内容ですね、なるのでしょうか。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　標準化対象システムは、住基、税、福祉など、関連システムを含めて17システムあり、現行システムを保守管理している11事業者と契約を予定しているところでございます。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　今、皆さんがこの予算で計上している基幹系システム標準化事業ですよね。
　これによって国は何を目指しているのか具体的に説明してください。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　標準化の意義、効果としましては、国はまず１点目に、個別開発が不要となることによるコスト削減や事業者の固定化の解消、２点目に、行政手続のオンライン化拡大による行政サービス及び市民の利便性向上、３点目に、現行業務フローの見直しや新しい行政需要への迅速な対応による行政運営の効率化を掲げているところでございます。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　ただ、国会でも質疑されてますけども、今おっしゃった３つだけではないと思います。
　この事業で、民間営利企業との連携が可能になるというふうに思うんですが、そうではないですか。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　国の示すデジタル社会の実現に向けた重点計画の取組の一つとして、行政サービスにおける民間サービスとの連携が挙げられているところでございます。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　先ほどの最初の概要の中でガバメントクラウドとちょっと聞きなれないものがありましたけど、要は情報を集約するところですよね、全ての情報を。
　どのクラウドを利用するのですか。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　現在、国に採択されているガバメントクラウドは、アマゾン社のＡＷＳ、オラクル社のＯＣＩ、マイクロソフト社のアジュール、グーグル社のグーグルクラウドプラットフォームの４つとなっております。
　そのうち、本市では標準化対象システム15社が選定したＡＷＳとＯＣＩの２つを利用する予定となっております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　委員長、休憩して。

○委員長（大城幼子）
　休憩します。

○委員長（大城幼子）
　再開します。
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　部長、少し前後するかもしれませんけども、この今言った企業ですね、外資の企業ではないのかなと。いわゆる外国資本、本籍はカリフォルニアにあるんですね、企業ではないのかと思うんですが、それは事実でしょうか。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　申し上げたガバメントクラウドについては、４つとも外資系の企業となっております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　那覇市が11システム、11事業、今現行でいうと20回近い全ての情報が最終的には外資の企業に全て流れていくと。情報がそこへ集約されるわけですよね。大変なことが準備されてる予算だということが分かると思います。
　個人情報の保護に関する安全性、本当にどのように担保されるんでしょうか。
　これまで幾つかの情報がいろんな民間企業から漏れたと。これが結局は、行政の情報と結びついていた情報が流れていたという事件も幾つか起きてるわけですよね。その中で、那覇市の全ての事業がこの外資系の企業に集約されると。
　個人情報保護に関する安全性、皆さん、どのように担保されるのか、具体的に説明してください。

○委員長（大城幼子）
　堀川恭俊企画財務部長。

◎企画財務部長（堀川恭俊）
　お答えいたします。
　ガバメントクラウド利用に当たっての安全性につきましては、国がガバメントクラウドを調達する際の主な要件として、所在地が国内であること、日本国外への情報資産持出し禁止されていることのほか、不正アクセス防止データ暗号化などにおいて、最新かつ最高レベルの情報セキュリティーが確保できること、契約から開発、運用、廃棄に至るまで国によって統制ができること。
　一説の……は日本の裁判所が管轄するとともに、契約の解釈が日本法に基づくものであることなどとされておりますので、安全性については担保されていると考えているところでございます。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　担保されてると言っても実際に事件が幾つも起きてるわけですから、日本の企業においてでさえ、いろんな大企業が、データが流出したという事件は、１つ２つではないわけですからね。これは質疑ではありませんけども、情報漏えいした場合、那覇市の責任が免れないということは強く指摘したいと思います。
　それでは次に、民間活力を生かした公園活性化事業について質疑をしたいと思います。
　この事業の概要を伺います。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　お答えいたします。
　事業の概要につきましては、新都心公園においてＰａｒｋ－ＰＦＩ制度を導入し、民間活力を生かして大屋根のある飲食店の設置、遊具の新設及びスケートパークの改修などを行い、公園の活性化を図る事業となっております。
　加えて、そのほかの一部の公園において、民間活力導入可能性調査を実施する予定としております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　財源内訳ですね、どのようになってるんでしょうかね。一般財源、あらゆる起債、将来の返済も含めてです。起債も含め、那覇市が負担する金額は幾らで何パーセントなのでしょうか。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　お答えいたします。
　新都心公園のＰａｒｋ－ＰＦＩ事業につきましては、民間事業者による遊具やスケートパークの特定公園施設の整備に係る費用として7,186万円以上を見込んでおります。
　そのうち１割以上に当たる718万6,000円以上を民間事業者が負担し、残りの９割以下を国と市が半分ずつの45％を負担することとなっております。
　公費の財源内訳といたしましては、国庫支出金が3,233万7,000円以下、本市が負担する金額としては、地方債、そのほか那覇市ふるさとづくり基金繰入金及び一般財源を合わせて、同額の3,233万7,000円以下を予定しております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　この事業名、民間活力を生かした公園活性化事業と、何か民間活力という枕詞がついていますけども、今、予算の内訳がありました。
　民間活力、要するに民間が負担する予算割合は１割程度なんですよ。９割は税金なんです。半分は、那覇市が負担するんですよ。そういうことが明らかになったと思います。民間は１割しか負担しない。
　この令和６年度、2024年度の新都心公園、Ｐａｒｋ－ＰＦＩの予算において、何に幾ら使うのか、事業内容を具体的に説明してください。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　お答えいたします。
　公募対象公園施設である大屋根空間を持つ飲食店につきましては、事業者の全額負担となります。
　特定公園施設につきましては、事業者の提案によりますが、遊具の設置費として4,600万円程度、スケートパークの改修費として2,500万円程度を見込んでおります。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　これ今、何か民間が全部負担するふうに聞こえるんですけども、これは事業別の予算を説明しただけで、実際に民間が受けるのは９割は公的資金、税金ですから、実際に使われるのは９割は公的資金、税金だということです。
　入札はそのような入札ですよ、どのように入札するんでしょうかね、公募するんですか。それとも随意契約ですか。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　お答えいたします。
　Ｐａｒｋ－ＰＦＩ事業は都市公園法に基づき、公募により事業者を選定し、公募設置等計画を認定、その後、設置管理許可を行うものであります。
　なお、本事業を確実かつ円滑に推進し、必要な事項を定めるため、基本協定及び特定公園施設建設譲渡契約を締結する予定としております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　部長、ごめんなさい、改めて今の再質問です。
　入札は随意契約ですか。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　あくまでこのＰａｒｋ－ＰＦＩ事業は設置管理許可を行うものになります。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　契約というのは、地方自治法、財政法でも定められてると思います。
　ここはかみ合いませんから私のほうで断言したいと思いますけども、契約自体は、私は随意契約になるものじゃないかなというふうに思います。
　ですから改めて聞きたいんですよね。
　契約の適否ですよ、この金額で、この事業所で大丈夫というふうな、皆さんどのようなものを担保して、また、どのような基準で精査するんですか。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　お答えいたします。
　公募設置等予定者の選定につきましては、那覇市都市公園官民連携事業者選定等委員会において、応募者が提出した公募設置等計画の実施方針や管理運営計画、施設計画、価格審査などの評価項目を御審議いただき、最も適切であると認められる計画を提出したものを本市が設置等予定者として選定することとしております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　だから、そういうふうにやるということですけども、はてさて、それで十分なのかということは今後、これから質疑したいと思います。
　最後のほう、部長に言いましたけど、その中から一つ選定するんですよ、任意で。
　ですから、地方自治法で言えば、随意契約と、これは行政が任意で決めるんですから。あなたと契約しますって。いわゆる公共工事のような入札で決まるわけじゃないわけですよ。
　そういう意味では、先ほどの随意契約かというのは、今、部長が答弁したように、随意契約にあります。
　じゃあ、随意契約ですよ。ここから問題ですよ。
　随意契約をするに当たって、皆さんは、契約期間は何年を想定してるんですか。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　お答えいたします。
　Ｐａｒｋ－ＰＦＩ制度を活用した場合、都市公園法において、最大20年間の許可が可能と定められております。
　事前のサウンディングにおいても、事業者から設備投資回収のために、事業期間は20年間を要望されていることも踏まえ、最長で20年を予定しております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　今回の、この予算における民間活力を生かした公園活性化事業は民間活力という枕詞がついてますけども、受ける側の民間営利企業は１割程度しか負担しません。９割は公的資金です。税金という意味ですよ。公的資金のうちの半分は那覇市が負担するんですよ。那覇市の税金です。
　そういった中で、随意契約をしておきながら、随意契約をしておきながらというのは失礼ですね、随意契約を皆さんがする中で20年ですよ、一つの企業と、20年の契約をすると。
　９割の税金を投入する事業を20年も一つの企業と随意契約をする、これまでないですよ、行政が随意契約で20年も契約した例なんて。長くても、指定管理等でも５年程度じゃないでしょうか。その４倍を、今からやろうとしてるんですよ。
　だから、本当にこれ、どうなのかなということで、いろいろと心配することが出てくると思いますよ。
　契約する民間営利企業、事業者が、収益、利益を生み出すのに何年かかると想定されるんですか。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　事業者の収益につきましては、事業者が試算をし、20年の事業期間の中で収益が見込める場合に参入してくるものと考えております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　今の答弁分かりにくいと思うんですけども、平たく言えば、20年かかって利益が出ればいいんじゃないでしょうかねという中身ですよ。それが皆さんがおっしゃった精査する中身ですよ。
　９割も20年間、公的資金を入れておきながら、じゃあ本当に民間活力が出ると、民間が出した収益で、市民に対して民間がサービスを提供する。そういう期間はいつ頃なのかといったら、20年後にあるかないかでしょうねというのが、今の部長の答弁の中身ですよ。とんでもないことじゃないかなと思いますよ。
　これは全国に失敗例はあるのですか、ないのですか。
　予算を提案している皆さんとして、それを承知しているのか教えてください。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　お答えいたします。
　Ｐａｒｋ－ＰＦＩ制度は、平成29年の都市公園法の改正により規定された新たな制度であり、法改正から間もないこともあり、現時点で失敗と判断される事例は確認できておりませんが、今後、課題や懸念事項などについては調査研究をしてまいりたいと考えております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　平成29年度と言えばもう６年、早くて６年のところもあると思いますね。
　皆さんとして、失敗をしているところは承知してないと。
　これは議事録に残りますので、ぜひ残した上で、後日、本当にそうなのかということは検証していきたいと思います。
　それでは、20年の契約です。
　何が起こるか分からない、経済動向とかですね。
　契約した民間企業が失敗した場合、どのように対応するんですか。
　法的な措置も含めて、教えてください。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　お答えいたします。
　認定された事業者が破綻した場合などについては、公募対象公園施設を撤去し、原状回復することとなります。
　なお、事業者が破綻した場合などに備え、撤去処分費用相当額を補償金として事前に徴収するなど、弁護士と相談の上、協定書で定める予定としております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　失敗した場合、那覇市の命令で、その民間企業は原状回復させるということです。
　だけど、本当にそうできるんでしょうかね。
　民間企業が失敗するという場合は、他人から、要するに、他社からお金を借りて、それが返済できないという状態が大体失敗だと思うんですよ。利益があって、何か事業が引き継げないから、事業を閉じますという場合ではないと思いますよ、この場合は。
　そういうお金の貸し借りがある中でですね、第三者ですよ。那覇市と関係のない第三者と、その公園で建物を造る民間企業がお金の貸し借り、借りている状態があった場合、本当に皆さんが言う、原状回復しなさいと。簡単に言えば、建物を壊して更地にしなさいということですよ。それが法的にすぐできるかどうかですよ。
　皆さんは、今、部長は簡単にそのようにおっしゃいましたけど、じゃあそうできるという法的根拠は何ですか。

○委員長（大城幼子）
　幸地貴都市みらい部長。

◎都市みらい部長（幸地貴）
　Ｐａｒｋ－ＰＦＩ事業につきましては、都市公園法第５条の規定に基づき、設置管理許可を与える行政処分となります。
　都市公園法において、事業者は、許可が満了または廃止された場合は、原状に回復しなければならないと規定されております。

○委員長（大城幼子）
　湧川朝渉委員。

◆委員（湧川朝渉）
　もうこれは聞き取りのときもちょっともうかみ合いませんでしたし、皆さんはそうしたいという要望を伝えるだけでしたので、もう質疑はなじまないと思いますので、ここはもう私のほうで言い切りたいと思います。
　皆さんは、都市公園法があるから原状回復を命令することができるし、それを実現することができるというのが皆さんの答弁で、本当にそうでしょうかね。お金の貸し借りで、土地に対して抵当がついたり、建物について抵当がついたりする場合は、裁判所の命令が優先です。都市公園法が優先することはないんですよ。過去の裁判例でもそうです。裁判所の命令です。一番の債権者にその権利が移ると。
　その第三者の債権者に対しては、皆さんは何ら法的な拘束力は何もないんですよ。そうしていただきたいという、ただの要望しか残りません。
　そういう意味では、今、皆さんがおっしゃったことは、あくまでも皆さんの希望であって。過去、そういったことを裁判所が命令をした場合ですよ、裁判所が命令をした場合は、そういったことが法的にできない、担保できない。これが行政がこれまで関わってきた裁判例だと私は承知しています。
　それをあえて知った上でですね、今回、都市公園法でできるんだということを、部長がおっしゃったわけですよ。これは今、議事録に残ったわけですからね。本当にそうなのか。
　これは、今後ですね、部長がそう言った以上、行政の皆さんがそのような立場でこの予算書を出した以上、予算を出した以上ですね、それは今後、精査されるもんだと思います。
　ただ、今、言い切りたいのは、裁判所がですね、そういう債権者に対して優先権を与えた場合ですね、行政はそれに対して手が及ばないと。法的な拘束力は持ち得ないということは断言、それが事実あるということを強く指摘してですね、私の質疑を終わりたいと思います。
　以上です。